ГАС Выборы, ГАС Правосудие, Государственные автоматизированные системы ГАС:форум
Форум о ГАС Выборы, ГАС Правосудие и других государственных автоматизированных системах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
PDA version
RSS feed

Когда можно будет голосовать через интернет и по мобильнику?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ГАС:форум -> ГАС Выборы: вопросы со стороны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Роман Калина.
Сотрудник Разработчика

Откуда: НИИ "Восход"

СообщениеДобавлено: 15 Июн 2007 01:15    Заголовок сообщения: Когда можно будет голосовать через интернет и по мобильнику? Ответить с цитатой

Вопрос: Когда можно будет голосовать через интернет или по мобильному телефону?

Ответ: Рекомендуем Вам ознакомиться с фрагментом интервью Председателя ЦИК России В.Е.Чурова, опубликованного в "Российской газете" 15.06.2007 г.

===
РГ | Когда можно будет голосовать по Интернету или мобильному телефону?

Чуров | В этом вопросе я консервативен. Сомневаюсь, что нам надо внедрять такие способы голосования. У нас сейчас есть реально 50 комплексов электронного голосования, которые уже были проверены в деле. Но остаются вопросы, насколько эффективна эта техника, влияет ли она на явку избирателей. В Европейском сообществе на этот счет тоже мнения разные.
===
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Сергей Никитин
Опытный

Откуда: Управление судебного департамента

СообщениеДобавлено: 10 Сен 2008 03:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1023626&NodesID=2
Газета "КоммерсантЪ", 10.09.2008
=====
Готовится эксперимент по электронному опросу избирателей

Центризбирком вчера объявил о проведении эксперимента по голосованию через интернет. Он состоится 12 октября на выборах депутатов муниципального собрания Новомосковска Тульской области. Если с технической точки зрения эксперимент пройдет удачно, то это может открыть дорогу для внесения в избирательное законодательство поправок, разрешающих голосование через интернет.

Действующее законодательство не разрешает голосование через интернет, поэтому эксперимент, который проводит ЦИК, считается электронным опросом избирателей. Он будет проведен 12 октября на выборах депутатов муниципального собрания города Новомосковска Тульской области. Для наблюдения за ходом эксперимента приглашены наблюдатели от партий, впрочем, по словам главы ЦИКа Владимира Чурова, в этом случае они должны будут дать подписку о неразглашении технических подробностей. Кроме того, господин Чуров сообщил, что в ходе вчерашней встречи с новым директором БДИПЧ Янешем Ленарчичем была достигнута договоренность о присутствии в Новомосковске представителей БДИПЧ.

Экспериментом охватят пять участков. Хорошим результатом будет считаться, если в нем поучаствуют около 10% от числа проголосовавших. То есть в абсолютных цифрах участниками эксперимента станут около 500 человек. Потратить на эксперимент планируется 1 млн руб. Готовить его будет Федеральный центр информатизации при ЦИКе совместно с ФГУП "Восход", разрабатывавшим ГАС "Выборы".

Избирателям на выходе с обычных избирательных участков будет предложено продублировать свое волеизъявление при помощи диска для электронного голосования. Активировать диск можно будет на компьютере в специально оборудованном здесь же интернет-киоске или на любом, в том числе домашнем, компьютере. Согласно описанию технологии экспериментального опроса, предоставленному журналистам в ЦИКе, диск дает право однократного доступа в часы голосования к специальному серверу, на котором избирателю открывается электронный опросный лист. Доступ к серверу и информация на нем о том, кому отдал свой голос конкретный избиратель, будут даны оператору "со специального автоматизированного рабочего места — комплекса программно-технических средств" после окончания голосования. Сопоставлять результаты электронного опроса будут с итогами специального соцопроса, который ЦИК проведет до и после дня голосования (не с данными самого голосования).

Если эксперимент удастся с технической точки зрения, в дальнейшем он может быть применен в труднодоступных местах для голосования — на судах дальнего плавания, в труднодоступных районах Крайнего Севера и т. д. Для этого, правда, придется внести изменения в федеральное законодательство.

Член думского комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи справоросс Илья Пономарев является сторонником голосования через интернет, поскольку, с его точки зрения, он ничем не отличается от подсчета голосов через применяемую сейчас систему ГАС "Выборы". При этом он признает, что такой способ голосования уязвим. "Все равно обеспечить анонимность голосования через интернет с домашнего компьютера невозможно. Надо идти дальше — ввести персональный чип для каждого избирателя по принципу биометрических паспортов — пусть им голосует всегда",— считает господин Пономарев. С его точки зрения, доверие к организаторам выборов обеспечить можно, лишь открыв общественности доступ к так называемым исходным кодам, чертежам операционной системы. Успешные примеры функционирования открытых операционных систем есть. Однако разработчики всех избирательных технических средств ФГУП "Восход" придерживаются обратного принципа, максимально сокращая доступ к информации. Глава Федерального центра информатизации Михаил Попов вчера лишь пообещал, что "безопасность будет обеспечена".

Глава общественного объединения "Голос" Лилия Шибанова заявила "Ъ", что ЦИК планировал пригласить к обсуждению эксперимента группу экспертов, однако до сих пор этого не произошло. Она считает, что эксперимент в обнародованном виде опасен для страны, где доверие к выборам весьма невысоко. "Я не сомневаюсь, что изменить законодательство будет очень просто, но голосование через интернет станет способом для различных злоупотреблений",— считает госпожа Шибанова. Технологии негативного использования принятой схемы, например появление кандидатов, скупающих диски для голосования, уже обсуждают и в кулуарах ЦИКа.
=====
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Шейкин
Ветеран

Откуда: Волгодонск

СообщениеДобавлено: 01 Окт 2008 08:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Опубликовано в день Российского интернета http://gzt.ru/politics/2008/09/30/133247.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сергей Никитин
Опытный

Откуда: Управление судебного департамента

СообщениеДобавлено: 05 Окт 2008 21:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот и подробный рассказ Председателя ЦИК России В.Чурова о том, как устроен этот эксперимент с опросом. Понятно, что голосования через интернет не будет ещё очень долго, потому как всё серьёзно...
Взято с сайта ЦИК России: http://www.cikrf.ru/actual/krug_stol_240908.jsp
Считаю, весьма полезно для прочтения. Заметьте фразу В.Чурова "КОИБы? Не надо о грустном" в тексте...

=====
Расшифровка «круглого стола» с Председателем ЦИК России В.Е. Чуровым и заместителем Председателя ЦИК России Л.Г. Ивлевым по вопросам проведения эксперимента по электронному опросу избирателей


Место проведения:
зал заседаний ЦИК России
Дата проведения:
15.09.2008

В.Е. ЧУРОВ

Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые гости! Сегодня мы пригласили вас для того, чтобы познакомить с сутью эксперимента по электронному опросу, который мы будем проводить 12 октября 2008 года. Собственно, сам эксперимент уже начался, то есть он включает в себя подготовительный период, день голосования и подведение итогов.

Сегодня наша встреча будет происходить в обыкновенном формате, за одним исключением. Я держу в руках фильм, выпущенный Центральной избирательной комиссий Российской Федерации совместно с Министерством внутренних дел Российской Федерации. Это первая лента из серии фильмов о том, как должен действовать наблюдатель на выборах. Этот фильм посвящен правильному получению копии протокола и правильной процедуре передачи его в штаб партии, дабы исключить любые попытки фальсификации на этом пути. Он уже представлен в распоряжение всех 14 политических партий Российской Федерации и доступен журналистам. Сегодня мы этот фильм устанавливаем в качестве приза за самый умный вопрос. Коллега Бузин вне конкурса получит его отдельно. Все остальные могут претендовать на этот фильм. Фильм получасовой, представлен нами на "Оскар" и на Венецианский фестиваль в разделе "документалистика" (это в порядке шутки).

Очень коротко, в чем суть нашего электронного эксперимента и в чем его задача? Новомосковск, выборы органов местного самоуправления, депутатов местного Совета. Один округ в Новомосковске, шесть тысяч избирателей. Из них, по предварительным оценкам, 600 активных пользователей Интернета, подчеркиваю, активных, то есть с регулярной частотой выхода в Интернет. Город, являющийся опорным пунктом социологических сетей. Округ состоит из пяти избирательных участков. Это поле для эксперимента. Выборы идут по мажоритарной системе, один мандат депутата местного Совета.

Формула эксперимента. За неделю предварительно проводится подробный социологический опрос, отличающийся от стандартного социологического опроса перед днем голосования тем, что отдельно среди опрашиваемых выделяется группа условно говоря "интернетчиков", тех, кто хотел бы принять участие в данном эксперименте, кто является активным пользователем Интернета, и внутри этой выделенной группы социологический опрос проводится по общей схеме. То есть внутри социологического опроса разделяются все избиратели, и в том числе множество избирателей, предпочитающих голосование по Интернету. Предпочтения выявляются для общей группы и для этой выделенной группы.

При этом задаются специальные вопросы, а именно: "Если Вы примете участие в электронном опросе, то Вы ответите на вопросы с домашнего компьютера?; ответите на вопросы с интернет-киоска на выходе с участка?; ответите на вопросы в интернет-кафе?; иное", и еще целый ряд специальных вопросов, касающихся непосредственно предпочтений интернетчиков.

Вторая часть эксперимента. В день голосования, то есть после 8.00 утра, каждый человек, выходящий с участка, я подчеркиваю, выходящий с участка, проголосовавший обычным способом, может добровольно получить диск с записанной на нем оболочкой программы. Я еще раз подчеркиваю, это не цифровая электронная подпись. Это более сложная часть программы, скорее, это электронный виртуальный образ. Он анонимный. Организаторы эксперимента не знают, какой избиратель какой диск получил. Естественно, каждый диск отличается от другого. После этого избиратель может посредством компьютера, имеющего выход в Интернет, воспользоваться этим диском. Вставив диск, он получает доступ к опросному экрану, где подтверждает свое волеизъявление, ставит галочку в одном из трех квадратов (там три кандидата), а также отвечает на один дополнительный вопрос: "Вы проголосовали с домашнего компьютера?; Вы проголосовали из интернет-киоска?; Вы проголосовали из интернет-кафе?; иное".

Почему нам потребовался этот дополнительный вопрос? Дело в том, что ради сохранения тайны голосования основная программа на сервере отрезает ай-пи адреса, то есть на основном сервере мы не можем идентифицировать компьютер, с которого проведено это голосование. Поэтому тут все добровольно.

Затем результаты этого опроса сводятся и сравниваются с социологическими данными, полученными в ходе предварительного опроса в группе интернетчиков, не со всей выборкой, естественно. Коллега Белонучкин недопонял тогда и в своем блоге написал. Нет, конечно, мы прекрасно понимаем, что предпочтения избирателей – группы интернетчиков – отличаются от общей выборки. Поэтому мы в социологическом опросе тоже эту группу выделяем.

Также у нас имеется четвертая репрезентативная точка, а именно, обычный экзит-пол, проведенный на этих пяти участках.

Как обеспечивается прозрачность эксперимента? Назначено восемь точек наблюдения, в которые приглашается общественность, эксперты, в том числе уважаемые приглашенные сегодня гости. Первая точка - это предприятие "Восход". Можно присутствовать при изготовлении дисков, пересчитать их число. Дисков будет изготовлено примерно вполовину от численности избирателей, с запасом, естественно. Утилизация их будет происходить по тем же процедурам, что и уничтожение бюллетеней при обычном голосовании.

Вторая точка наблюдения – головной сервер. Он не будет связан с ГАС "Выборы". Это сервер, включенный в Интернет и в соответствующий сайт. У нас будет просьба. Те эксперты, которые будут присутствовать на сервере с 8.00 утра до 20.00, обязуются не разглашать информацию до 20.00. Почему? Потому, что ради прозрачности эксперимента вы будет видеть все ключи на сервере, то есть ключи всех трех тысяч дисков, и будете иметь возможность сравнить, какой ключ в какой момент использован. Естественно, что до завершения голосования открывать информацию об этих ключах – значит, сорвать эксперимент.

Это две точки наблюдения. Еще пять точек наблюдения – на выходе из избирательных участков, рядом с интернет-киоском, он будет, естественно, в зашторенной кабинке рядом со столом, где выдаются эти диски, в Новомосковске. И последняя восьмая точка наблюдения – на промежуточном сервере в территориальной избирательной комиссии Новомосковска.

Также для прозрачности эксперимента мы планируем примерно за неделю до дня голосования провести здесь показ демоверсии. Любой из вас может встать в очередь к интернет-киоску здесь. Он будет связан кабелем через Интернет с сервером, который тоже будет находиться в этом зале. Каждому из вас выдадим демонстрационный диск. В отличие от новомосковского избирателя, который получит диск в день голосования, вы сможете проголосовать в интернет-киоске, тут же подойти к серверу и убедиться, что в сервере ваш выбор соответствует тому, который вы сделали в интернет-киоске. Мы приглашаем всех, мы приглашаем журналистов (многие уже согласились), экспертов компьютерного сообщества, интернет-сообщества России. Я приду с сыном, мы тоже эту демоверсию проверим.

Какую цель мы преследуем? Самой конкретной целью является рассмотрение возможности организации голосования для таких групп избирателей в России, как избиратели, находящиеся в отдаленных и труднодоступных местностях, где, однако, имеется возможность мобильного Интернета или иного Интернета. И второе – организация голосования граждан Российской Федерации, находящихся за рубежом. Эти цели примерно соответствуют тем целям, которые ставят перед собой правительства других государств, скажем, Эстонии, Соединенных Штатов Америки, Швейцарии и так далее.

Если удастся перевести на дистанционное голосование граждан Российской Федерации, находящихся за рубежом и в труднодоступных и удаленных местностях, то, во-первых, это приведет к увеличению явки, а во-вторых, это позволит по самым скромным расчетам сэкономить до 25 процентов расходов на голосование.

Эксперимент, естественно, находится в рамках международного сотрудничества. Предыдущий семинар, в котором участвовали наши специалисты, состоялся не так давно, месяц назад, в Вене. Следующий семинар состоится после завершения эксперимента в России и Финляднии (Хельсинки) в ноябре месяце. Мы также представим туда доклад.

Международные наблюдатели приглашены из Соединенных Штатов Америки, Эстонии, Финляндии и Казахстана. Это те страны, которые в разных формах разрабатывают схемы электронного голосования. У финнов состоится электронное голосование, правда, в сети Интернет 26 октября, через две недели после нас.

Также будет присутствовать Ольшевский из БДИПЧ, такое согласие достигнуто.

Я свое выступление завершил. Здесь присутствуют организаторы эксперимента: Михаил Анатольевич Попов – Федеральный центр информатизации при ЦИК России, Александр Владимирович Иванченко - Российский центр обучения избирательным технологиям при ЦИК России, господин Федоров – ВЦИОМ, который, как мне сообщили (сегодня подведены итоги) выиграл конкурс социологического обеспечения эксперимента, важной составляющей этой части. Членов Центральной избирательной комиссии представлять не буду, кроме моего заместителя – Леонида Григорьевича Ивлева, который головой отвечает за организацию этого эксперимента. Спасибо.

Пожалуйста, кто-то из наших коллег хочет что-то добавить. По-моему, я достаточно полно все изложил. Спасибо.

ВОПРОС

Владимир Евгеньевич, Вы как-то сказали образно, что ай-пи адреса будут отрезаны. Тогда мне непонятно, каким образом будет обеспечено предотвращение возможности повторного и многократного голосования.

В.Е. ЧУРОВ

Это путем того фрагмента программы, который нанесен на диск. Он однократного использования, то есть после однократного использования дальнейшее использование блокируется, программа разрушается. Также диск имеет все необходимые собственные метки. Откуда он к нам пришел? Что это наш диск, мы установим. Мы имеем такую возможность, вы знаете. В сети Интернет по ай -пи адресу можно установить. Но мы программно на сервере от этой возможности отказываемся, и вы в этом убедитесь. Когда будете смотреть в день голосования, вы увидите, что будет проходить команда, что ай-пи удален.

ВОПРОС

Я хочу понять суть самого эксперимента. Итак, люди голосуют, уже выйдя из участка. Что дает вам анализ этого голосования? Я понимаю, что вы все равно должны каким-то образом сопоставить результаты этого голосования и результаты предварительно опроса. Что для вас будет доказательством удачности этого эксперимента? Совпадение результатов опроса и голосования?

В.Е. ЧУРОВ

Эксперимент будет обработан математически таким образом. Будет проведено сравнение данных, полученных на предварительном социологическом опросе в выделенной группе интернетчиков. Математически это выглядит так. Собственно, само голосование в целом по округу, его сравнение с социологическим опросом ВЦИОМа в целом по выборке будет являться доказательством правильности социологического опроса, то есть совпадение этих цифр будет показывать, что социологический опрос репрезентативен. Далее. Совпадение данных электронного опроса с социологическим опросом в группе интернетчиков, не во всей выборке, а в этом подмножестве, будет означать, что у нас эксперимент не имел внешнего воздействия и завершился успехом. Также совпадение некоторых других специальных цифр, а именно: если, предположим, у нас в социологическом опросе за неделю в группе интернетчиков 60 человек сказали, что они проголосуют с домашнего компьютера, а реально у нас проголосовали при электронном опросе в день голосования с домашнего компьютера 64. То же самое - по другим цифрам и параметрам.

Плюс к этому нам, конечно, хотелось бы, чтобы в электронном опросе приняли участие около 600 избирателей, то есть примерно 10 процентов от общего числа избирателей. В Эстонии, как вы знаете, приняло участие 7 процентов избирателей от числа принявших участие в голосовании или 17 процентов от числа досрочников. Там интернет-голосование было среди досрочников. Значит, если мы получим цифру 10 процентов, будет, по крайней мере, о чем говорить в дальнейшем. Меньше чем 10 процентов интересующихся, было бы, наверное, неправильно рассматривать как успех. Если мы выйдем на десятку, будет нормально.

И третье. Мы, конечно, проверим на экзит-поле предпочтения группы интернетчиков, насколько они совпадают с электронным опросом.

Л.Г. ИВЛЕВ

Я дополню. Тут есть несколько проблем. Первая связана с тем, что опрос дает информацию о намерениях людей, а намерения не всегда отличаются от поступков, они могут быть не очень устойчивыми. Именно поэтому практически никогда нет полного совпадения результатов предвыборных опросов и результатов голосования. По причине этого несовпадения социологи и придумали еще две процедуры, которые призваны на основании опросных технологий получить результат, который все-таки будет близок к результату голосования.

Первая процедура – это прогнозирование. Вторая процедура – это экзит-пол. В данном случае мы планируем и прогноз сделать на основании результатов нашего социологического опроса. Правда, для того чтобы прогноз был точным, нужно иметь некоторую базу. В частности, напомню, что прогнозы на последних выборах в Государственную Думу и на выборах Президента Российской Федерации были достаточно точными. Но это уже были пятые выборы в нашей современной политической истории и далеко не первые для всех основных социологических служб. То есть была накоплена достаточная база и были разработаны оптимальные методы прогнозирования не только математического, были разработаны и специальные экспертные процедуры. Это позволило практически всем крупным социологическим службам дать результаты, которые были очень близки к результатам голосования.

В данном случае в Новомосковске это первый эксперимент, и, соответственно, ожидать, что будет точное совпадение не только результатов социологического опроса, но построенных на их базе прогнозов с результатами голосования, я бы не стал. Если это произойдет, будет огромная удача. Но я в удачу не верю, я верю все-таки в опыт и в труд. Мы, конечно, все сделаем для того, чтобы прогноз был хорошим, но нам на этом пути предстоит преодолеть еще немало трудностей.

И второе – это экзит-пол. Действительно, будет экзит-пол, здесь следует ожидать, как мне кажется, существенно большего совпадения результатов нашего опроса на выходе, то есть экзит-пола и результатов, которые получит избирательная комиссия. Хотя тут тоже возможны расхождения, как вы знаете, на разного уровня выборах, до трети опрошенных отказываются отвечать на выходе, за кого же они проголосовали.

В.Е. ЧУРОВ

Спасибо. Я, кстати, хотел бы сразу сказать и признаться, что одну трудность мы не преодолели и не преодолеем, и здесь наша позиция принципиально совпадает с позицией большинства зарубежных исследователей этого вопроса. Из двух составляющих тайны выбора вторую в этом электронном опросе, как и в любом варианте интернет-голосования мы не обеспечиваем, как и никто другой не обеспечивает. Мы гарантируем, и вы в этом убедитесь, первую часть тайны голосования, то есть невозможность ознакомиться организаторам выборов с волеизъявлением гражданина. Что касается второй части. Никем в мире эта задача не решена, и я придерживаюсь той точки зрения (что и австрийцы, и американцы), что это устаревшая норма. В большинстве стран сейчас отказываются от закрытых кабинок с тем, чтобы не дать возможности использовать противоправные технологии типа съемки и передачи информации о заполненном бюллетене вовне. Нет такой процедуры, при которой можно было, не нарушая тайны, скажем, жилища и прочее, удостовериться, что человек у компьютера находится один. То есть либо мы должны во многом ограничить возможности Интернета, то есть разрешить голосовать только через интернет-киоски, а это тогда то же самое, что комплекс электронного голосования, то есть мы переходим из Интернета в Интернет реально. Тогда нет смысла выходить в Интернет, можно по закрытой сети это проводить, как это делают в Казахстане, как в Финляндии будут делать 26 числа, то есть не разрешить использовать домашние компьютеры. Тогда в чем смысл дистанционного голосования, в том числе зарубежного?

Поэтому я сразу честно говорю, эта проблема нами не решена, как она не решена и во всем мире, и я глубоко убежден, что в настоящий момент мы должны либо сужать возможности использования Интернета до специального киоска, либо мы должны разрешить широкое использование Интернета, но четко понимая, что избиратель может быть не наедине с этим компьютером. Это его волеизъявление, это его свобода воли.

ВОПРОС

Если в этом эксперименте добиться соответствия голосования и опроса, тогда вопросы будут следующие. Прогнозировать я вообще не берусь, это гадание. Вы просто определяете процент голосования за кандидата, независимо от числа явившихся на выборы. А все-таки при совпадении ваших предварительных опросов и того, что вы получите в результате электронного голосования, я надеюсь, что у вас возникнет вопрос, голосовали ли эти люди на предыдущих выборах, чтобы отсечь тех, кто не ходит на выборы, и чтобы сделать на этот счет перевзвешивание. Тогда, соответственно, вопрос. Не боитесь ли вы, что люди, интернетчики, которых подтолкнули к голосованию, явятся на ваш эксперимент независимо от того, что в предыдущих выборах они просто не участвовали? То есть придет масса людей.

Л.Г. ИВЛЕВ

Мы очень надеемся, что придет масса людей, которые в предыдущих выборах не участвовали, потому что один из аспектов эксперимента – действительно нечто новое. А если этого не было раньше, то очевидно, что это должно привлечь молодую, инновационную, любящую пробовать, смотреть, примерять на себя какие-то новые технологии часть населения. Безусловно, мы на это рассчитываем.

Но у нас есть возможность, которую вы назвали гаданием. Прогнозирование – это не гадание, хотя, как вы знаете, существуют электронные гадательные программы. Наше прогнозирование – на 80 процентов математические процедуры обработки данных, которые мы получаем через опросы. И только 20 процентов – это экспертные процедуры. Сейчас, конечно, экспертных процедур будет меньше, будет больше математики просто потому, что экспертов по голосованию в городе Новомосковске у нас нет. У нас есть эксперты по общероссийскому голосованию, которые за этим наблюдают уже второй десяток лет и могут предсказать, даже не опираясь на значительную опросную базу. А вот по Новомосковску у нас такой ситуации нет. Поэтому там, безусловно, там подавляющая роль будет у математических элементов нашего прогнозирования. Но базой для этого прогнозирования, безусловно, будут выступать сами социологические опросы. А в этих социологических опросах мы будем стараться максимально подробно и полно выяснить всю электоральную историю каждого респондента, который принял участие в этом опросе.

А.Ю. БУЗИН, Председатель Межрегионального объединения избирателей, член Координационного совета неправительственных организаций по защите избирательных прав граждан.

Вопрос по поводу экономии расходов на голосование. Вы сказали, что предполагаете экономию в 25 процентов. За счет чего? Ведь насколько я понимаю, все равно придется в отдаленные районы или за границу доставлять диски. Одно прибытие туда, это то же самое что прибытие с переносным ящиком.

В.Е. ЧУРОВ

Андрей Юрьевич, не совсем так. Сейчас диск имеет физическую форму. Но это вовсе не означает, что это единственный вид носителя нашей программной оболочки. Это может быть физическим носителем другого типа, например, чиповый, флэшка чиповая, виртуальный пакет в двойном конверте, обеспечивающий его невскрытие, по крайней мере, в течение 24 часов. Возможна и такая схема. Кроме того, возможно многократное использование диска, скажем, этот чип или диск может использоваться на нескольких выборах. Как нынешняя бумажная карта избирателя Франции рассчитана на восемь выборов, так и диск. Он может саморазрушать оболочку этих выборов. Таймер работает, значит, в марте на следующие выборы он тоже будет годиться.

А.Ю. БУЗИН

Понял, спасибо. Второй вопрос уточняющий. Правильно ли я понимаю, что все-таки речь идет о разработке технологии голосования, а не о том, чтобы сейчас провести опрос?

В.Е. ЧУРОВ

Конечно, речь идет о технологии разработки голосования, потому что нынешнее законодательство нам позволяет провести только опрос. А если получится (может быть, потребуется не один эксперимент), естественно, нужны будут поправки. Но я еще раз подчеркну, тогда это затронет примерно около 3 млн. избирателей из 107 млн., на которых мы тратим 10 процентов нашего избирательного бюджета.

А.Ю. БУЗИН

Почему 10 процентов?

В.Е. ЧУРОВ

Потому, что мы на дистанционное голосование, голосование за рубежом тратим больше 10 процентов общего бюджета, то есть каждый голос там обходится значительно дороже, чем голос москвича, петербуржца и так далее.

А.Ю. БУЗИН

Понятно. Третий вопрос такой. Скажите, пожалуйста, может ли избиратель после того, как он осуществит эту процедуру электронного голосования, каким-то образом проверить правильно ли посчитан его голос?

В.Е. ЧУРОВ

Это возможно на следующие сутки. Поскольку ключи каждого диска сохраняются, он может приехать сюда с этим диском и сверить – ключ на диске, ключ на сервере, проверить без ай-пи адреса по ключам.

А.Ю. БУЗИН

Меня не совсем этот момент интересует. Меня интересует, правильно ли его голос учтен в суммировании.

В.Е. ЧУРОВ

Андрей Юрьевич, еще раз говорю. Именно суммирование. У него есть электронный ключ на диске и этот же электронный ключ на сервере. Он в день голосования сверить их не может, но на следующий день он может приехать сюда. По ключу на его диске мы найдем, как проголосовал этот ключ.

А.Ю. БУЗИН

Именно этот ключ. Но для того чтобы проверить правильность суммирования он должен иметь весь список, между прочим.

В.Е. ЧУРОВ

Нет, он свой голос может проверить.

Л.Г. ИВЛЕВ

Я хочу сказать, что мир пользователя в Интернете и мир модератора, а тем более мир администратора, который находится с другой стороны, – это разные миры. Вы пока рассуждаете с точки зрения пользователя. Владимир Евгеньевич говорит о возможностях проверки суммирования голосов. В этом смысле он абсолютно прав.

В.Е. ЧУРОВ

Речь идет о том, что каждый избиратель может на следующий день проверить правильность того, как учтен его голос.

А.Ю. БУЗИН

Да, и только это. Но он не может проверить, правильно ли он суммирован.

В.Е. ЧУРОВ

А это, извините меня, никто не может проверить, кроме вас, наблюдателей, в день голосования здесь.

А.Ю. БУЗИН

Нет, если, допустим, каждый избиратель имеет какой-то идентификационный номер, известный только ему (я понимаю, что здесь проблема с тайной голосования), то он может это сделать так, как это было сделано с КЭГами. Если он полную ленту имеет, тогда может.

В.Е. ЧУРОВ

Полную ленту ни один избиратель не имеет. Полную ленту имеет только наблюдатель. Причем, ни одному наблюдателю не позволено идентифицировать волеизъявление избирателя. Только избиратель имеет право проверить свое волеизъявление.

Что будет доступно для проверки в день эксперимента? Вы можете смотреть весь день: ага, пришла информация по этому ключу, второй раз по этому ключу не пришла информация, по этому ключу прошла информация. У нас 300 тысяч ключей, пришло только 600 ключей – просуммировали только 600 ключей. Причем, вы даже можете составить график, в какое время какой ключ пришел, Бога ради. Потом это, кстати, можно проверить, поскольку это эксперимент. Вам никто не мешает потом приставать ко всем избирателям Новомосковска, спрашивая: ты проголосовал в такое-то время или нет? В какое время ты проголосовал? А потом сравнить с этим графиком.

А.Ю. БУЗИН

Я так понял, что эта проблема как в КЭГах не решена.

В.Е. ЧУРОВ

В КЭГах никто не решал.

А.Ю. БУЗИН

Решена была.

В.Е. ЧУРОВ

Каким образом?

А.Ю. БУЗИН

Она была решена следующим образом. Лента полная была доступна для наблюдателя. И наблюдатель имел возможность посмотреть, как проголосовал данный ключ.

В.Е. ЧУРОВ

Да, это будет вам доступно тоже.

А.Ю. БУЗИН

Вот если это доступно... Полную ленту?

В.Е. ЧУРОВ

Полная лента. Вы будете смотреть каждый ключ, но не будете знать, кому из избирателей принадлежит данный ключ. Точно так же, как в КЭГе.

Вы удовлетворены ответом?

А.Ю. БУЗИН

Да, сейчас удовлетворен.

В.Е. ЧУРОВ

То есть вы смотрите, как голосует каждый ключ в течение дня голосования. Только не разглашайте до 20.00.

ВОПРОС

Можно ли материал получить? Вы сказали, что есть такие 5 страничек.

В.Е. ЧУРОВ

Есть, конечно, раздавала пресс-служба. Иван Валерьевич, журналистам подготовьте, пожалуйста. Там есть характеристика Новомосковска, округа и соответственно краткое описание методики.

И.В. МОСТОВИЧ

До конца встречи всем раздадим.

В.Е. ЧУРОВ

Еще вопросы? У нас еще время есть. Пожалуйста, Григорий Владимирович.

Г.В. БЕЛОНУЧКИН, ИА «Панорама современной политики»

У меня такой вопрос. Если дело идет к тому, что на базе этого электронного опроса проводить в будущем электронное голосование, как предполагается решать проблему идентификации реальных людей, а не каких-то вымышленных персонажей или людей, выдающих себя за других людей, которых в Интернете полно, потому что на уровне самого Интернета эта проблема не решена и не решается, но для организации голосования, видимо, без ее решения не обойтись.

В.Е. ЧУРОВ

Пока предусмотрены две степени защиты. Один из вопросов эксперимента – выдержит ли оболочка на диске 12 часов с момента вскрытия. Такая задача реальна вполне, программными методами обеспечить невскрытие, то есть невозможность создания виртуальной копии фрагмента диска, фрагмента программы на диске, которая записана в течение 12 часов. После 20.00 пусть что угодно с ней делают, к следующему эксперименту и к следующему голосованию все равно будет новая, 12 часов она должна выдержать.

Вторая. Так называемая скупка голосов, скупка дисков. Но реально, по своей сути она ничем не отличается от обычной скупки голосов, скупки бюллетеней через «карусель» и так далее. Поэтому здесь мы пока будем бороться милицейскими методами, во всех четырех зонах вокруг участков будет плотный кордон наблюдающих за недопущением противоправных технологий, в том числе и скупки этих дисков. А когда избиратель придет домой, мы, конечно, уже не можем проследить. Вероятно, это будет один из вопросов эксперимента.

Г.В. БЕЛОНУЧКИН

Я имею в виду еще один нюанс. Все-таки нынешняя система предусматривает явку избирателя на участок. В случае, если ему очень интересно, он возьмет диск. Ему будет проще, если он пришел, галочку поставить, чем взять диск. Как я понимаю, в будущем будут рассылаться коды для голосования по Интернету. Откладывается ли это до неопределенного момента, когда у каждого человека будет сертифицированная подпись, или несколько раньше будет эксперимент и по электронному голосованию?

В.Е. ЧУРОВ

Сразу вам скажу, что программное обеспечение содержит элементы цифровой подписи. В данном случае нет необходимости каждому избирателю получать заранее цифровую подпись. Она содержится на нашем носителе. Это будет диск или еще что-то другое. Пока в нашей схеме не предполагается ничего более, кроме реестра избирателей. Мы не татуируем номер на руке. Пока это независимая часть, но не скрою, что мы работаем не в безвоздушном пространстве, мы работаем с Автоматизированным государственным центром информации. Мы не можем отставать. Мы не передовики, но и не отстающие. Пока мы рассчитываем на то, что в Российской Федерации ни ИНН, ни электронная подпись не введены для всех обладателей, поэтому на выборы мы готовим отдельно, но сугубо индивидуально.

ВОПРОС

Владимир Евгеньевич, конечно, с этой системой мы смотрим в будущее. Но вполне понятно, что электоральные предпочтения интернет-аудитории достаточно специфичны по отношению к остальному избирателю. В 2004 году проводилось такое пробное SMS -голосование, многие, наверное, помнят, на выборах Президента. За месяц до дня голосования можно было отправить SMS , и в основном в это включилась молодежь. 150 тысяч человек проголосовали, были некие результаты, которые в определенной степени отличались и от социологических прогнозов, и от реальных результатов выборов, они несколько правее, скажем так, если говорить об идеологической составляющей. То есть интернет-аудитория специфическая, там необычный избиратель, там молодежь, которая в значительной массе не интересуется политикой, настроена в определенном плане и степень объективности этой категории будет очень отличаться от большей части.

В.Е. ЧУРОВ

Я не согласен, что степень объективности будет отличаться, потому что каждая выделенная социальная группа голосует объективно, то есть так, как она думает. Что же касается работы с отдельными социальными группами избирателей, то это вопрос не мой, а партий. Партии знают о том, что возможно введение таких методов. Пусть работают заранее, пусть борются за электорат, в том числе и в Интернете. Кстати, довольно активно они сейчас борются.

Если посмотреть, например, на блоги, посвященные Южной Осетии и Абхазии – это к вопросу о том, «правый» там или «левый» электорат, – там достаточно монолитный электорат в этом плане. Пусть партии борются тоже за этот электорат. Мы предупреждаем, что он будет увеличиваться. Кстати, результаты наших опросов, Валерий Валерьевич подтвердит, что с весны прошлого года растет интерес молодежи к обычному голосованию, в том числе все больше и больше приходит молодежи, которая пользуется Интернетом и голосует обычным способом. Так ведь?

А.С. ПРЖЕЗДОМСКИЙ

В общем, да. Но я бы хотел тоже свой комментарий дать. Когда-то где-то года два назад на выборах мэра Киева журналисты задавали вопрос, почему социологи говорят, что победит один, а бабушки на лавочках у дома говорят, что победит другой, а мы почему-то доверяем больше бабушкам. Предсказания бабушек с результатами ваших социологических опросов никак не коррелируются. Ответ очень простой, давайте опросим бабушек. Бабушки – это тоже электоральная группа, причем, достаточно многочисленная и влиятельная. Поэтому вопрос только один. Если проводятся опросы этой специфической группы, как вы считаете, и действительно она такова, то они должны показать соответствующий расклад предпочтений, отличающийся от предпочтений, скажем, более старшей и менее интернетизированной аудитории. Проводятся такие опросы? Да, проводятся. Планировали мы провести в ходе этого эксперимента опрос? Конечно. Владимир Евгеньевич как раз и говорил о том самом подмножестве пользователей Интернета, которых мы будем опрашивать. И очевидно, что их электоральные предпочтения, которые будут выявлены опросом, будут несколько отличаться от другого подмножества – того, которое электронными технологиями не владеет и, скорее всего, не будет участвовать в нашем эксперименте.

В.Е. ЧУРОВ

Отчасти прав Андрей Станиславович. Андрей Станиславович, Вы совершенно правы, и это, кстати, мы используем, вот почему мы сделали интернет-киоски. Понятно, что эксперимент, если он перестанет быть экспериментом, должен быть рассчитан не только на активных интернет-пользователей, но и на тех людей, которые, например, привыкли пользоваться банкоматом или привыкли вносить социальные платежи через терминал. Для этого и есть интернет-киоск. Программа составлена таким образом, что не нужно быть изощренным интернет-пользователем, чтобы ею воспользоваться. Мы стараемся упростить пользование с тем, чтобы расширить круг тех, кто мог бы воспользоваться в дальнейшем этой возможностью – точно так же, как с КЭГами и КОИБами. Вы знаете, что бабушки КОИБы не очень любят. Но все равно количество предпочитающих КОИБы или КЭГи растет.

М.Е. ОСОВСКИЙ, руководитель Общественного совета по электронным выборам, член Координационного совета неправительственных организаций по защите избирательных прав граждан

С 2004 года мы занимаемся тем, что продвигаем интернет-голосование, электронное голосование, и сейчас такой момент настал. Поэтому не хочется испортить. У меня конструктивный вопрос. Владимир Евгеньевич, вы готовы к тому, чтобы, ту систему, которую вы сейчас разрабатываете в "военных" целях, то есть для выборов, использовать и в мирных? Именно отсюда может взяться доверие. О чем я говорю? Для того, чтобы голосовали, например, города по выбору управляющих компаний в сфере ЖКХ, для того, чтобы университеты выбирали старост.

В.Е. ЧУРОВ

Совершенно верно. Мы получили уже, как только объявили об эксперименте, предложения, и будут за этим экспериментом наблюдать разработчики коммуникативной части ЕГ. Также, как ни странно, к нам обратились организаторы конкурсов красоты. И организаторы конкурса «Имя России» сказали: если бы мы знали заранее, что вы будете такими вещами заниматься, а то наша система просто никакая.

То есть действительно, как вы говорите, в мирных целях эту систему, может быть, даже удастся запустить раньше, предложим ее другим пользователям, поскольку для этого не потребуется изменения российского законодательства. А для нас это будет дополнительный эксперимент, дополнительная обкатка, прежде чем решиться на официальное предложение.

М.Е. ОСОВСКИЙ

Я специально принес с собой калькулятор. Как ни набирай один плюс один, всегда будет два. Поэтому я бы хотел, чтобы ваша система была такая же простая, как калькулятор.

В.Е. ЧУРОВ

Пожалуйста, за неделю – на демоверсию сюда, и давайте посмотрим, получится у нас или нет.

Я еще раз говорю, мы сейчас заранее не говорим о том, что уверены в успехе этого эксперимента. Это первый в России эксперимент подобного рода. Мы постарались учесть максимально все недостатки, которые были у эстонцев, у американцев. Вы знаете, там сразу появилась биржа по перекачке голосов от одного кандидата другому, и так далее. Кстати, это здесь в обзоре есть. Мы постарались учесть ошибки, в том числе и голосования на конкурсе «Имя России», хотя это одна из самых примитивных голосовалок. Мы постарались учесть наш опыт работы с КЭГами и КОИБами, в том числе, и с социальной точки зрения. Ведь мы каждый раз, когда принимаем решение о направлении партии КОИБов и КЭГов в тот или иной регион, очень тщательно изучаем социологический срез этого региона, чтобы не уменьшить явку использованием этих приборов.

Но я еще раз говорю, мы не уверены в успехе эксперимента. Но отрицательный результат будет для нас тоже результатом не менее важным, чем положительный результат. Еще раз говорю, мы предпринимаем все усилия, чтобы был успех. Но если будет неуспех, это тоже успех. Тут надо понимать.

И в завершение нашей встречи, как я и обещал, распределение призов.

Б.А. МАКАРОВ, директор Московского радиотехнического института Российской академии наук

У меня два вопроса. Вы сказали, что дистанционное голосование с использованием сети Интернет на 25 процентов дешевле, чем бумажное голосование, ручной подсчет голосов. А кто считал эту себестоимость?

В.Е. ЧУРОВ

Мы. По завершении эксперимента будет сделан, в том числе и экономический расчет.

Б.А. МАКАРОВ

Когда внедряли КОИБы, тоже говорили, что они дешевле. Наши расчеты показали, что они в 25 раз дороже ручного голосования.

В.Е. ЧУРОВ

Не надо нам про КОИБы сейчас, не надо о грустном.

Б.А. МАКАРОВ

Второй вопрос. Все-таки чем руководствуется ЦИК России? Обсуждали вопрос, что каждый человек, который проголосовал за конкретного кандидата, может посмотреть свой ай-пи адрес.

В.Е. ЧУРОВ

Не ай-пи адрес.

Б.А. МАКАРОВ

Вариант голосования.

В.Е. ЧУРОВ

Только ключ. Ай-пи адрес он не сможет посмотреть, потому что мы его тоже не сможем посмотреть.

Б.А. МАКАРОВ

Все это массив ключей, которые проголосовали за того или иного кандидата. А почему наблюдатель может получить доступ к этим массивам, а проголосовавший избиратель и любой обыватель не может получить доступ?

В.Е. ЧУРОВ

Любой избиратель может. К этому массиву будут иметь доступ до 20.00 наблюдатели на сервере, после 20.00 – все. Но ключи не персонифицированы для постороннего. Свой ключ может опознать только владелец диска.

Б.А. МАКАРОВ

То есть остальные ключи не вывешиваются?

В.Е. ЧУРОВ

Нет, вывешиваются. Но свой ключ среди них можешь найти только ты.

Б.А. МАКАРОВ

Это естественно.

Еще такой вопрос. Вы сказали, что отрезаются ай-пи адреса. Во-первых, как они отрезаны, так могут быть и прирезаны. Программно управляемые системы тем и отличаются, что всегда можно отрезать, прирезать и все что угодно с ними делать. Причем, вы их здесь отрежете, а в Новомосковске или Тьмутаракани прирежут. Это первое.

И второе. Отсутствие ай-пи адресов, вы уже эту ситуацию обрисовали, когда голосуют с одного компьютера. Например, один работодатель, являющийся кандидатом, призывает своих сотрудников и говорит: ребята, голосуйте с моего компьютера.

В.Е. ЧУРОВ

Если это умный, продвинутый работодатель, то он поставит 10 компьютеров.

Б.А. МАКАРОВ

Десять тоже не спасают. Он сам не будет заниматься, он организует помощников.

В.Е. ЧУРОВ

Я еще раз говорю. С другой стороны, если семья из пяти избирателей с одного компьютера голосует? Будем все изучать. Все ситуации, которые нам будут доступны, будем изучать.

ВОПРОС

Вы предполагаете, что итоги голосования по этой группе избирателей будут отдельно подсчитываться или все-таки вместе?

В.Е. ЧУРОВ

Реальные итоги голосования будут подчитываться обычным путем.

ВОПРОС

Они не будут выделяться?

В.Е. ЧУРОВ

В дальнейшем, конечно, нет. Это обычное голосование.

Поскольку у нас демократия и я сам решаю, кому вручать призы. К моему глубочайшему удивлению, самый умный вопрос, на мой взгляд, задала Лилия Васильевна Шабанова. Вопрос о том, насколько наш эксперимент увеличил число пришедших голосовать интернетчиков.

Поэтому я вам вручаю наш высокохудожественный документальный фильм. Поздравляю.

Также у нас есть три утешительных приза. Это наше последнее издание – «Выборы в Российской Федерации. Электоральная статистика 2007 год». Это по выборам в субъектах Российской Федерации 2007 года. Этот приз получают Борис Александрович Макаров, директор Московского радиотехнического института, Максим Осовский и Андрей Станиславович Пржездомский.

Я еще раз говорю, это мой волюнтаризм, моя свобода выбора. Коллеги, я надеюсь, все вы примете формальное и неформальное участие в нашем эксперименте. Все абсолютно открыто, любой вопрос, любое действие – смотрите, критикуйте въедливо. Для нас сейчас важен весь опыт. Если вы увидите в коллайдере черную дыру, попытайтесь в нее залезть.

Спасибо.

Пожалуйста, держите контакт с Леонидом Григорьевичем Ивлевым.

Коллеги, появилось какое-то коллективное письмо о том, что мы, якобы, закрыли какую-то информацию. Поясняю. В связи с недостатком места на нашем сервере в декабре 2006 года, задолго до избрания Председателем Владимира Евгеньевича Чурова, была убрана вся информация до 2003 года. Она абсолютно доступна в любой момент, любому гражданину Российской Федерации и любому другому гражданину. Пришлите сюда запрос или придите ножками и получите на диске ту же самую информацию. Никаких проблем с этим получением нет. А через несколько недель вас ждет очередной оглушительный сюрприз с нашей стороны. Мы завершаем электронное архивирование данных с 1993 года, и он будет доступен в нашем электронном архиве любому любому гражданину мира.

ВОПРОС

С 1993 года архивные данные сохранились?

В.Е. ЧУРОВ

Да, сохранились. И мы сейчас согласно закону приступили к передаче документов (у нас по закону 15 лет хранение информации) в Росархив. Но перед этим мы все переводим в электронную форму и весь электронный архив через пару недель будет доступен, тогда не надо будет даже сюда заезжать за получением диска. Ну, а если некоторые эксперты настолько разленились, что им лень за важной информацией прийти сюда, то через две недели можно это делать, не вставая с дивана. Спасибо.
Кстати, по всем объективным оценкам, в том числе зарубежных разведывательных органов, Центральная избирательная комиссия Российской Федерации является самым открытым учреждением в Восточной и Западной Европе. Спасибо.

=====
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ГАС:форум -> ГАС Выборы: вопросы со стороны Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phрBB © 2001 - 2008 phрBB Group | Русская поддержка phpBB